Denise Najmanovic es Epistemóloga, Doctorada por la Pontificia Universidad Católica de San Pablo, Brasil. Master en Metodología de la Investigación Científica y Bioquímica desde 1982. Es autora de los libros. “El juego de los vínculos”, “Mirar con nuevos ojos” y “Epistemología para principiantes”, donde aborda la historia y las transformaciones contemporáneas de la ciencia y de la epistemología. Con ella conversamos sobre el pensamiento complejo, la vigencia de la filosofía de Baruj Spinoza, de la vinculación entre ambas y como pueden ayudarnos a pensar los problemas a los que nos enfrentamos actualmente.
A- Vos preferís el término singularidad al de individualidad porque consideras que el concepto de individualidad es un invento de la modernidad ligado al Estado y a las estadísticas. Por otro lado singularidad lo definís como un linaje de transformaciones que no está nunca separado del entorno, de su historia y su identidad. Como singularidad entonces: ¿Cuál ha sido ese linaje de elecciones y afectos que te acerco primero a las ciencias, la epistemología, la filosofía de Spinoza y el pensamiento complejo?
D- Bueno, como toda narración del vivir humano podemos hacerla de forma lineal, siguiendo lo instituido, o destacar algunas trayectorias diferentes que convergen y divergen, lo que suele ser mucho más cercano a lo que efectivamente ocurrió, pero poco afín con la noción de “carrera profesional”. Yo estudié una carrera científica, y me recibí de Bioquímica como título de grado. Este recorrido fue el fruto de una situación específica: entré a la facultad el 22 de marzo de 1976. El 24 fue el Golpe (1) ya desde un año antes muchas de las facultades humanísticas estaban cerradas. Si me quería quedar y estudiar en la Argentina tenía que ser necesariamente en una carrera no humanista. Bioquímica fue una muy bonita elección de la que nunca me arrepentí y que ha sido y sigue siendo muy importante en mi pensamiento. Entre otras virtudes me enseñó a investigar problemas en lugar de seguir autores. Y esto lamentablemente en las ciencias humanas no es lo habitual. No hay un mandato explícito para que sea así, pero por lo general es así. La gran mayoría de los campos de investigación, tristemente en muchos casos también en Latinoamérica tienen que ver con seguir la postura de un determinado autor casi siempre Europeo. En la psicología por ejemplo, que pensó Freud o Lacan o el gurú de tu gusto, sobre esto o aquello. En vez de estar preocupados por los problemas de la subjetividad contemporánea, los sufrimientos humanos, estamos preocupados por el marco teórico pues este determina la pertenencia institucional.
El haber transitado para mí las ciencias duras generó un aprendizaje muy valioso, pero cuando me recibí ya volvía la democracia y tuve la oportunidad de hacer mi tesis de maestría en un tema de fronteras entre las ciencias sociales y las ciencias naturales. Mi tesis fue una crítica al determinismo de la sociobiología. Y a partir de de ese momento empecé a trabajar temas de frontera lo que me llevó casi naturalmente hacia los territorios de la complejidad pues es un modo de pensamiento que permite abordar el saber de una manera no disociada. Desde los enfoques de la complejidad los límites siempre son fruto de un encuentro y por lo tanto de las tensiones que en estos se producen y ubican o lo des-ubican, ponen o diluyen los límites en función de lo que ocurra en la dinámica vincular. Así que la complejidad fue de alguna manera el contexto natural donde mis preocupaciones podían llegar, no solo a cultivarse sino a florecer, y hasta el día de hoy sigue siendo el ámbito que elijo para pensar, para actuar, para producir. El encuentro con la obra de Spinoza (2) fue muy posterior, recién después de mi doctorado. Yo hice mí doctorado en el Núcleo de Estudios de la Subjetividad en la P.U.C en Brasil (3) con una fuerte impronta del pensamiento de Deleuze (4), que no es lo mismo que decir deleuzianos. Cuando le plantee a Suely Rolnik (5) mi directora de tesis que no había leído casi nada de Deleuze y que lo poco que había visto hasta ese momento no me gustaba, porque me hacía ruido su escritura ella me dijo que no hacía falta leer a Deleuze para participar de ese espíritu del pensamiento rizomático, también complejo aunque no lo llamen así. Y cuando defendí mi tesis, uno de los jurados, un gran profesor y persona que es Luis Orlandi me comentó que le había gustado mucho mi trabajo pero que había unos compañeros de ruta que no elegí y que él consideraba que hubieran sido muy buena compañía para ese pensamiento que era Bergson y Spinoza. Y con esa delicadeza que lo dijo me pico la curiosidad y desde el año 2001 en adelante me he dedicado muy fuertemente al estudio, no del pensamiento de Spinoza sino de cómo el pensamiento de Spinoza me puede ayudar a pensar los problemas contemporáneos.
A- ¿Qué es lo más te llama la atención del pensamiento de Spinoza?
D- Lo más importante para mí fue la ligazón y afinidad con el pensamiento complejo. El término “complejidad” tiene como significados claves el de entramado, enredado, conectado y el pensamiento de Spinoza es el reconocimiento más radical de la profunda conexión de todo lo que existe y de la imposibilidad de ninguna trascendencia. Lo que nos aporta Spinoza es la capacidad de pensar esa complejidad de un modo implicado, es decir, nosotros no podemos pensar desde afuera, pensamos necesariamente implicados, imbuidos, afectados por aquello que estamos investigando o lo que nos está sucediendo. El pensamiento de Spinoza le aporta a la complejidad la capacidad de pensar esa implicación desde los afectos. Desde los afectos de una forma muy peculiar porque la noción de afecto de Spinoza no tiene nada que ver con las típicas telenovelas y el cariñito sino se relaciona el verbo afectar en su más amplia acepción. No sólo los seres humanos son afectados, ni podemos restringir la afección siquiera a los seres vivos, sino que es algo que les ocurre a todas las entidades de la naturaleza pues todas se modifican mutuamente. En este sentido, el pensamiento de Spinoza también es un pensamiento de la trama, de la interacción, de intercambio y de lo que hoy una física y filósofa muy interesante, Karen Barad, llama “intra-cambio” en el sentido de que no existe ningún intercambio que no produzca un intra-cambio y viceversa.
A- ¿Todo eso tiene que ver con la noción de potencia que maneja Spinoza?
D- Sí, porque para Spinoza no existe un ser determinado, absoluto, cerrado en su propia esfera, lo que se llamaba átomo en la física o individuo en el campo de las ciencias humanas. No hay para él esencias inmutables. Spinoza va a hacer una operación extraordinaria, porque él utiliza la palabra “esencia” pero la hace sinónimo de la potencia. Y en esto tengo que hacer una aclaración que es fundamental: cuando él habla de potencia, habla de potencia en acto. Es decir lo que puedo ahora. No lo que creo que puedo, no lo que podría y menos todavía la potencialidad (que es tan sólo una hipótesis). La potencia no es una hipótesis humana, es lo que las entidades efectúan en cada instante de su existencia.
A- ¿Es una esencia que se manifiesta, que es inmanente en ser?
D- Exactamente, es esa esencia que es inmanente (6) pero que no es una esencia fija, sino que está permanentemente fluctuando en función de la vida que vamos llevando. No diría que se “manifiesta” sino más bien que se “expresa”, que es “expresiva”.
A- ¿Eso tiene que ver con lo que decía Spinoza de que “nunca sabemos lo que puede un cuerpo”?
D- Exactamente, cuando él dice “nunca sabemos lo que puede un cuerpo”, lo dice muy específicamente por una cuestión que tendríamos que tocar con más detalle porque es específica; y es que para él todo lo que existe, ese entramado universal que él llama naturaleza y que hace igual a Dios. A partir de esta concepción de Dios=Naturaleza, que es absolutamente revolucionaria en el siglo XVII, desarrolla su noción de potencia. Y al negar toda trascendencia no sólo disuelve la posibilidad de un Dios que nos domina, sino que queda bien clara la pertenencia humana a la naturaleza, esa a la que pertenecemos igual que todas las criaturas (o entidades). Y en esa pertenencia a la naturaleza también marca sus diferencias fundamentales con Descartes, un pensador que él había leído, estudiado, explicado y discutido. Su diferencia central con Descartes también es el resultado de que al no admitir Spinoza ninguna trascendencia, tampoco ha de aceptar más de una sustancia. No puede haber un cuerpo por un lado, una sustancia corporal, una “res extensa” como decía Descartes, y por otro una sustancia pensante o el alma, sino una sola y única sustancia que es siempre corporal y pensante. Entonces en esta proposición, cuando él dice “nadie sabe lo que puede un cuerpo” está de alguna manera, discutiendo con Descartes, dado que es él quien ha planteado que el cuerpo es una mera maquinaria que no puede pensar. Al dividir la sustancia, Descartes disocia también el cuerpo del pensamiento. Y en este sentido se replica todo el dualismo en esta separación del hombre frente (y enfrentado) a la naturaleza con el enfrentamiento entre la razón y el cuerpo en el interior. Lo que Spinoza hace, es plantear que somos siempre, al mismo tiempo y sin ninguna disociación seres corpóreo-pensantes, cuerpo y pensamiento no son dos sustancias independientes sino dos atributos de un sustancia única.
A- ¿Teniendo esto en cuenta, cómo vincula Spinoza los conceptos de pensamiento, afecto y acción?
D- Más que vinculación hay no‑disociación. El punto de partida es la no-disociación por lo tanto no hay nada que vincular. El pensamiento es una forma de acción, es algo que ocurre siempre mientras somos afectados Esta idea de que uno piensa por sí mismo, en función de alguna lógica pura que existe vaya a saber dónde, no es algo que Spinoza fuera a creer, ni yo tampoco. Nosotros pensamos en los encuentros con otros. No es lo mismo cuando yo pienso para escribir que ahora conversando contigo. Y no es lo mismo cómo pienso, ni qué es lo que pienso. Mi pensamiento se va configurando en función de estos encuentros, de las preguntas y los intereses que van surgiendo. Entonces nunca hay una separación entre afecto, pensamiento y acción. Siempre se dan juntos, porque juntos existen en nosotros. Lo que no quiere decir que al hablar, al conversar, uno no pueda distinguir por ejemplo que me caes simpático, y que esto puede facilitar una entrevista. Imagínate que yo prendo el Skype y me encuentro con una persona que me resulta inabordable o altanera, yo no pienso ni digo, ni hago, lo mismo con cualquiera que tenga enfrente. Uno piensa en función del vínculo que se establece en la oportunidad de pensar.
A- Eso es algo muy rico para rescatar, sobre todo desde las ciencias humanas y en particular para la psicología, creo que es de lo más fuerte del pensamiento de Spinoza.
D- Yo creo también que es muy fuerte para las ciencias duras, como yo vengo de aquel mundo, te diría que Einstein ha sido profundamente afectado por el pensamiento spinoziano. El pensamiento de Spinoza es crucial para la construcción de la física de la relatividad y para el pensamiento y el enfrentamiento que luego tuvo Einstein con ciertas interpretaciones, sobre todo con la interpretación de Copenhague de la física cuántica (6). Así que te diría que Spinoza aporta al pensamiento de los físicos algunas de sus características centrales y yo creo en ese sentido que si el cuerpo no está separado de la mente Spinoza no puede aportarle más a la psicología que a la física. De hecho a la física le aporta una noción que en términos de Einstein sería la de campo, en donde nosotros salimos de esa física de partículas, de esa física atomista cerrada a pensar una física de las relaciones, de los vínculos, de los campos, de las relaciones, que es la física relativista. Mucho más aún, en la medida que Spinoza no concibe una materia inerte, porque todo es afectado como te decía antes, también podes pensar que, si bien de ninguna forma se le puede atribuir la formula einsteiniana de energía igual a masa por la velocidad de la luz al cuadrado, las relaciones entre la masa y la energía si es propia del pensamiento Spinoziano porque para él lo que nosotros hoy llamamos materia también era activo.
A- ¿Considerando esta noción de complejidad, de vínculos tan estrechos, cómo trata Spinoza la relación entre singularidad y comunidad?
D- Para que lo singular no se oponga a lo común tenemos que pensarlo desde el entramado. Lo singular existe en el entramado y en la trama no hay nada por fuera de las singularidades, es lo que existe en este ser a entramarse. Entonces no hay ninguna clase de oposición entre lo singular y lo común. Lo que no implica que no pueda distinguirme a mí de vos por ejemplo. Somos dos singularidades en este momento y hay un territorio común que es el Skype, el ciberespacio, etc. Un territorio que es físico, a diferencia de lo que dicen algunos que a mi gusto deliran cuando creen que por internet solo hay intercambios simbólicos. Si se corta la luz no vamos a poder seguir conversando, si no te pudiera ver la conversación sería otra, el encuentro siempre es temporal y siempre es variado por una multiplicidad de afecciones. Lo que nos ayuda a ver la diferencia entre lo singular y lo común es que, en eso de que está todo unido, no está todo unido en todas sus dimensiones todo el tiempo. Nosotros en este momento estamos unidos por el ciberespacio pero separados por un gran charco que es el Río de la Plata, entonces ninguna entidad del universo puede estar separada en todas sus dimensiones, pero cualquiera puede estar unido en varias de sus dimensiones a otras entidades en distintos momentos que van a ir cambiando. Cuando cortemos la comunicación el ciberespacio ya no nos estará uniendo, podría continuar la comunicación si la retomamos de alguna manera pero en principio, en este momento y en esta dimensión ya estaremos separados. Lo que no quiere decir que no haya muchas otras dimensiones que nos unan porque seguimos perteneciendo al mismo planeta tierra y compartiendo este destino.
A- ¿Tiene implicaciones políticas este posicionamiento?
D- Por supuesto, la filosofía de Spinoza es una filosofía que a diferencia de buena parte del pensamiento de la modernidad, que es un pensamiento de la representación y que disoció profundamente el conocimiento de la política diciendo que el conocimiento era objetivo y que en la política estaban las pasiones humanas. Spinoza jamás tuvo una creencia absurda en un conocimiento objetivo, el conocimiento es siempre interactivo, no es ni objetivo ni subjetivo. Tú no conoces de la manera que se te ocurre, tú conoces en castellano, conoces en ciertos tipos de interacciones, a través de ciertos instrumentos y participando en colectivos con los que conversas, etc. no sólo por tu subjetividad. Entonces el conocimiento es siempre interactivo y la subjetividad está todo el tiempo moldeándose en esas interacciones y esas interacciones moldean al colectivo, en una coproducción y co-evolución permanente. Esta es una visión política base en la cual siempre el otro es parte de mí y yo soy parte de un colectivo inevitablemente y parte de los otros. Con lo cual esta noción de no compartir la visión individualista bajo la esfera mecanicista y atomista nos lleva a pensar otras formas de vínculo y de organización colectiva, ya no en función de valores trascendentes sino del desarrollo de la potencia de los colectivos donde convivimos.
A- A Spinoza le costó caro esto.
D- Muy caro, pero bueno, finalmente se murió de otra cosa. (Risas) Uno dice caro porque fue expulsado de la sinagoga (7), pero ser expulsado de la sinagoga lo hizo perder muchas cosas pero también lo hizo ganar otra clase de amistades que pudo construir. Nunca tenemos que olvidar que el entierro de Spinoza fue un entierro en cierto sentido multitudinario para un hombre que vivió muy delicadamente, sin aspamentos, sin pertenecer a ninguna institución, sin aceptar cátedras ni cargos de ningún tipo. Así que digamos, tuvo un costo, pero parece que valió mucho la pena.
A- ¿Cómo se vincula esto con el pensamiento complejo y cómo definirías el pensamiento complejo?
D- Hoy bajo el rotulo de complejidad se ubican muchas cosas diferentes. Desde un conjunto de teorías o paradigmas dentro del campo de investigación de las ciencias, hasta la reflexión multidimensional y transdisciplinaria de Edgar Morin (9) que fue el primero en hablar de pensamiento complejo. Es importante distinguir los diversos ámbitos porque muchos científicos que dicen trabajar desde la perspectiva de la complejidad solamente son complejos en un área muy limitada y jamás han reflexionado sobre la ciencia, sino solo sobre los objetos específicos de estudios que ellos trabajan, ya sea la meteorología o la bolsa o los sistemas complejos evolutivos.
La gran diferencia del pensamiento complejo es que aborda el problema del conocer. El problema del conocer además como verbo que refiere a un ser humano entramado. En este sentido el punto de partida es el mismo que el de la filosofía de Spinoza, es la convicción de que todo está conectado. El otro aspecto central del pensamiento complejo que también coincide con Spinoza es la implicación. El sujeto está implicado, pertenece y participa de la naturaleza. Morin construyó su propuesta del pensamiento complejo a partir de saberes contemporáneos que nos resultan a nosotros muchos más accesibles que los de Spinoza. Lo que va a aportar Morin es una reflexión sobre el conocimiento del conocimiento que nos lleva a abandonar la idea de que hay algún tipo de saber superior a otro que es lo que constituye la esencia de lo la epistemología desde los griegos hasta el siglo XX. Entonces con el pensamiento complejo hay un aporte crucial a una apertura de los modos de conocimiento, hay una reflexión ética de la función del investigador, hay una reflexión metodológica en torno a que la complejidad solo puede ser transdisciplinaria, lo que no quiere decir despreciar o combatir la disciplina. Porque la disciplina presupone que existe un objeto separado, por ejemplo que la psicología pueda ser independiente de la neurología o de la geografía, como si la gente viviera vaya saber dónde o los procesos mentales ocurrieran en el vacío. En cambio, sí es valioso que alguien pueda especializarse siempre que no pierda de vista el conjunto, que comprenda que está enfocado en lugar de creer que existe un objeto separado. Los modos de existencia, los modos de vida están ligados al territorio en el cual vivimos, a su clima, a su fertilidad y a sus cambios, es muy limitado y hasta diría triste pensar los procesos psicológicos asilados de los territorios vitales. En este sentido yo creo que el aporte central del pensamiento complejo tiene que ver con la capacidad y el deseo de construir una ciencia con conciencia. Una ciencia que sin despreciar la disciplina avance profundamente en la construcción de un pensamiento integrado, no doctrinario, que sea capaz de atravesar fronteras cada vez que una necesidad nos lleve a investigar algo. Que sea capaz de componer otros modos de relación con diversidad de agentes sociales e incluso la creación de otros tipos de organización del saber en función de las perspectivas y la visión que estamos desarrollando.
A- Siempre hablas de pensamiento complejo y no de paradigma de la complejidad. ¿Te parece que hay algún peligro en instituir el pensamiento complejo como un paradigma?
D- Sí me parece, se lo he comentado a Morin. Él mismo ha ido modificando esta postura. Acotar la complejidad a un paradigma es quitarle la complejidad. En un artículo de los últimos años que se llama: “Las complejidades de la complejidad.” (11) Morin aborda alguna de estas cuestiones y también en algunos otros y sobre todo en conferencias él ha planteado que la complejidad es mucho más una ética y una actitud que un paradigma. Independientemente del agradecimiento que tengo hacia él por todo lo que nos ha enseñado, por su labor como pensador, como maestro y como activista (porque Morin no es un pensador que se ha quedado encerrado en su casa) aun así, considerando todo esto, el pensamiento complejo no es propiedad de Morin. El pensamiento complejo es una vasta área de producción, en el que espero que participemos de un modo u otro todos, porque de hecho creo que, cuando uno no está sesgado por un foco disciplinario o de su oficio específico todos pensamos de una manera compleja. Por eso siempre insisto que los expertos en complejidad son los niños, y cuanto más pequeños y menos escolarizados más expertos en complejidad porque están siempre abiertos a la indagación, a la exploración, al ensayo y error, a la búsqueda.
A- ¿Qué te parece que hace falta para que se consolide como una práctica común el pensamiento complejo?
D- Yo creo que el obstáculo más importante tiene que ver con que los modos institucionales de la academia, que a su vez tienen que ver con los modos institucionales del capitalismo y la organización de la sociedad moderna. Entonces las transformaciones fundamentales implican necesariamente transformaciones en las relaciones de poder. Yo por ejemplo estoy dictando seminarios donde puede estar el rector de una universidad, un profesor titular, un docente y un chico de cualquier lado que le interesó el tema y nadie puede sacar su chapita y decir esto vale más porque yo soy la “autoridad” o el “experto”. Después la gente utiliza ciertas argucias para hacer eso de cualquier manera, pero ya el propio sistema se va a encargando de que los pensamientos tengan valor por lo que plantean y no por la chapa del que la expresa. Toda la estructura universitaria que nosotros tenemos está finamente organizada para que los investigadores salgan de la facultad lo menos posible, estudien cosas sobre las que raramente tienen una capacidad de modificación y lo que es peor, no les interesa modificarlas. Lo que les interesa es estudiar algo para producir un paper (12) para subir en la escala académica. Es algo que no solo problematiza la complejidad, lo planteo Freire (13), y muchos otros en los 70, cuando estuvo de moda la investigación-acción participativa, que ha tomado muchos nombres pero en última instancia tiene que ver con una investigación ligada a los territorios, ligada a los problemas vitales que tenemos cuyo horizonte de sentido no sea la producción de un paper presuntamente objetivo, sino la construcción de un saber y de una acción colectiva en función de potenciar nuestros modos de vida.
A- Muchas gracias Denise por tu tiempo y por todo lo que conversamos.
D- No, por favor. Que pases muy bien.
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Referencias:
- Golpe de estado en Argentina 24 de marzo de 1976. Link informativo: http://educacionymemoria.educ.ar/primaria/24/terrorismo-de-estado/titulo-a-confirmar/
- Baruj Spinoza. (1632-1677). Filósofo holandés, considerado uno de los tres grandes racionalistas del s.XVII junto con junto con René Descartes y Gottfried Leibniz. Reseña biográfica: http://www.epdlp.com/escritor.php?id=2326
- P.U.C. Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Link: http://www.pucsp.br/
- Gilles Deleuze. (1925 – 1995) Filósofo francés considerado uno de los más influyente del s.XX. En colaboración con Félix Guattari escribió los libros “Antiedipo” y “Mil mesetas.” Reseña biográfica: http://www.epdlp.com/escritor.php?id=1639
- Suely Rolnik. Psicoterapeuta, profesora e integrante del Núcleo de Estudios de las subjetividades, en la Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Co- escritora junto a Gilles Deleuze del libro “Micropolítica. Cartografías del deseo.”
- Interpretación de Copenhague: http://www.fisicafundamental.net/misterios/copenhague.html
- Decreto de excomunión de Baruch de Spinoza – 1656: http://www.lamaquinadeltiempo.com/algode/spinoza.htm
- Edgard Morin, filósofo y sociólogo francés. Reseña biográfica: http://www.edgarmorin.org/component/content/category/17-biografia-de-edgar-morin.html
- Thomas Kuhn. Historiador y filósofo de la ciencia. Reseña biográfica: http://www.philosophica.info/voces/kuhn/Kuhn.html
- Articulo: “Complejidad restringida y Complejidad generalizada o las complejidades de la Complejidad” Edgard Morin. Link: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=27903809
- 11- Sinónimo de artículo científico relativamente breve destinado a la publicación en revistas especializadas. http://es.wikipedia.org/wiki/Art%C3%ADculo_cient%C3%ADfico
- 12- Paulo Freire, educador y pedagogo brasileño. Uno de los más influyentes teóricos de la educación del siglo XX. Reseña biográfica: http://www.nodo50.org/sindpitagoras/Freire.htm
- «Trabajando en lo micro y en lo macro»: entrevista a María José Bagnato - junio 24, 2016
- Pensar entramados: Denise Najmanovich - julio 29, 2014
- 2 de Abril. Día mundial de la concientización sobre el autismo - abril 2, 2014